Прарасейскія сэпаратысты пачнуць наступ на Данбасе ў бліжэйшыя тыдні – лічыць польскі ваенны карэспандэнт Павал Пянёнжак, які нядаўна вярнуўся з зоны канфлікту. Пра ўмовы жыцьця й настроі мірных жыхароў, праблемы з дысцыплінай сярод прарасейскіх сілаў і ўкраінскай арміі з журналістам размаўляе Аляксандар Папко.
Спадар Павал, экспэрты прадказваюць, што мір у Данбасе не пратрымаецца доўга й што, як толькі падсохнуць дарогі, баявыя дзеяньні пачнуцца ізноў. Ці праўда гэта?
П. Пянёнжэк: Я думаю, мы не дачакаемся нават, калі падсохнуць дарогі. Наступ расейскіх сілаў пачнецца ў бліжэйшы час – гэта пытаньне двух-трох тыдняў, можа месяца. Пра хуткае аднаўленьне баёў сьведчаць абстрэлы ў ваколіцах Данецка, Марпыюпаля, Горлаўкі. А самае галоўнае – усё больш частыя высылкі Расеяй так званых «гуманітарных канвояў», чый гуманітарны характар вельмі сумнеўны.
Як выглядае жыцьцё ў Данецку, Луганску й іх ваколіцах? Ці ёсьць праца, сродкі ўтрыманьня, ежа ў людзей, якія жывуць пад уладай ДНР і ЛНР? Ці засталася там моладзь? Ці езьдзіць там транспарт?
П. Пянёнжэк: Дабрацца ў Данецк і Луганск можна аўтобусамі, маршруткамі – у гэтым няма праблемы. Калі нехта хоча выехаць на тэрыторыю Ўкраіны, трэба мець пропуск, праехаць праз блёкпосты. Аднак гэта не зьяўляецца вялікай праблемай. Горш выглядае сытуацыя з харчаваньнем. Прадуктаў становіцца ўсё менш, некаторыя зьнікаюць з паліцаў. Але ўвесь час прадукты першай неабходнасьці ёсьць. Сапраўдныя праблемы пачынаюцца ў аптэках. Вялікай праблемай, напрыклад, стала купіць пампэрсы.
Моладзь у Данецку й Луганску таксама ёсьць. Нельга сказаць, што ўсе выехалі і там засталіся адны старыя. Там засталіся, напрыклад, студэнты, якія вучацца ва ўнівэрсытэтах. Аднак яны ня ведаюць, хто будзе прызнаваць іх дыплёмы. Пры гэтым сытуацыя ў Данецку выглядае значна лепш, чым у аддаленых гарадах – Шахцёрску, Тарэзе й іншых.
Якая матывацыя людзей якія ваююць за ДНР? Чаму яны бяруць у рукі зброю?
П. Пянёнжэк: Яны вераць, што змагаюцца за нешта лепшае: за «русский мир», вераць у тое, што могуць стварыць лепшую дзяржаву. Некаторыя хочуць далучыцца да Расеі. А некаторыя вераць, што здольныя пабудаваць незалежную дзяржаву, хай сабе й непрызнаную, дзе людзям будзе запэўненая лепшая будучыня. Хоць гэта марныя надзеі, але яны ў гэта вераць. Трэція змагаюцца за нейкую самастойнасьць. Цяжка сабраць усе гэтыя погляды разам, бо людзі там кажуць абсалютна розныя рэчы. Адны хочуць дайсьці да Кіева, іншыя – да Львова. Аднак, хутчэй за ўсё, іх бліжэйшай мэтай зьяўляецца дайсьці да межаў Луганскай і Данецкай абласьцей. Самі сэпаратысты, па-шчырасьці, ня ведаюць, як павінна выглядаць «Наваросія». Кожны акрэсьлівае яе межы па-свойму.
Ці ненавідзяць Украіну жыхары Данбасу, які знаходзіцца пад кантролем Кіева? Ці варта баяцца паўстаньня ў тыле арміі?
П. Пянёнжэк: Такіх паўстаньняў не было раней і наўрад ці будуць у будучыні. Калі б не падбухторваньне Расеі, то мінулагоднія пратэсты ў Данбасе ніколі б не перарасьлі б у нешта больш сур’ёзнае. Аднак людзі ў Данбасе сапраўды стомленыя вайной, злыя, часта абвінавачваюць украінскую армію. Найгоршай сытуацыя была ў Дэбальцаве – тады, калі яго ўтрымлівала ўкраінская армія. Грамадзкія настроі там былі вельмі антыўкраінскімі. І тут узьнікае пытаньне да ўкраінскіх уладаў, да міністэрства інфармацыі: чаму ніхто не падумаў, як размаўляць з гэтымі людзьмі? Пры гэтым на тэрыторыі, якая кантралюецца сэпаратыстамі, таксама засталося вельмі шмат праўкраінскіх людзей. Данбас – гэта не аднародная маса. Гэта вельмі розныя людзі.
Як выглядае маральны дух украінскай арміі й маральны дух прарасейскіх сілаў? Ці няма праблемаў з алькаголем, дысцыплінай?
П. Пянёнжэк: Маральны дух украінскай арміі напэўна панізіўся пасьля Дэбальцава – катла, які можна было пазьбегнуць, але якога не пазьбеглі. Жаўнеры, якія яшчэ ўчора хацелі змагацца, сёньня сталі думаць: “А навошта мне ваяваць? Я атрымаю бессэнсоўны загад са штабу й буду павінен яго выканаць”. І жаўнеры сапраўды разгубленыя. З аднаго боку, яны хочуць абараняць краіну, а зь іншага – ведаюць, што генштаб можа іх падставіць. Калі казаць пра сэпаратыстаў – то іх настрой пасьля здабыцьця Дэбальцава й Данецкага аэрапорту ўзьняўся. У Дэбальцаве было бачна, што яны ганарацца сабой.
Калі казаць пра дысцыпліну – то пасьля выхаду Дэбальцава ў Арцёмаўску ўкраінскія жаўнеры мелі вялікія праблемы з алькаголем. Шмат у каго былі псыхалягічныя траўмы. У сэпаратыстаў таксама ёсьць праблемы з алькаголем. Аднак я думаю, што няма вайны, на якой у арміяў не было б праблемаў з гарэлкай.
Расейскія СМІ пастаянна заяўляюць, што ва ўкраінскай арміі ваююць нацысты. Ці сапраўды ва ўкраінскіх падразьдзяленьнях ёсьць “фашысты” і ці ёсьць яны на расейскім баку?
П. Пянёнжэк: Канешне, праблемы з крайне правымі ёсьць. Яны ёсьць у кожнай краіне. Вайна – гэта момант, калі людзі, якія рамантызуюць сілу, першымі кідаюцца ў бой і атрымліваюць магчымасьць пашырыць кола сваіх прыхільнікаў. Пытаньне ў тым, ці зможа Кіеў утрымаць сытуацыю пад кантролем. Пакуль што такіх людзей няшмат. Канешне, ёсьць рэчы, якія цяжка зразумець. Напрыклад, батальён “Азоў” сапраўды ўжывае сымболіку, якую лічаць нэанацысцкай. Аднак далёка ня ўсе байцы ведаюць, што гэта за сымбаль, а пераважная большасьць увогуле не зьвяртае на гэта ўвагі.
Па супрацьлеглым баку таксама выкарыстоўваюць нацысцкія сымбалі. І каб убачыць гэта, не абавязкова ехаць на Данбас – дастаткова паглядзець на старонкі баевікоў на “Вконтакте”. Нацысцкія сьцягі выкарыстоўваюць людзі з расейскімі імпэрскімі поглядамі, якія адначасова падтрымліваюць Пуціна. Так што нельга паўтараць штамп, што ў Данбасе расейскія “антыфашысты” змагацца з украінскімі “фашыстамі”.
І апошняе пытаньне: калі гэтая вайна завершыцца і як яна можа завершыцца?
П. Пянёнжэк: Пакуль ня бачу прычынаў, з-за якіх яна можа закончыцца хутка. Прагназаваць вельмі цяжка. Ужо некалькі разоў здавалася, што канфлікт павінен завяршыцца, а ён разгараўся ізноў. Пакуль ня бачна ніякіх шанцаў, што Кіеў зможа ўзяць пад кантроль увесь Данбас. Хутчэй за ўсё, канфлікт замарозіцца, і будзе створаная непрызнаная рэспубліка кшталту Прыднястроўя ці Абхазіі. Але калі вайна скончыцца і як скончыцца – сёньня ня зможа адказаць ніхто.
Размаўляў Аляксандар Папко
"Прывітаньне з Наваросіі" - кніга рэпартажаў Паўла Пянёнжка пра канфлікт у Данбасе, стала бэстсэлерам у Польшчы.